Rethinking Growth: “Als er geen groei is, dan moet er iets zijn dat het tegenhoudt”

Kunstenaar en hoofdeconoom spreken over groei en ‘cijfertjes’

Artist in Residence bij de Rabobank, Arne Hendriks, gaat in gesprek met ‘opinion leaders’ uit verschillende kennisgebieden over de vraag: ‘Wat is groei?’ Peter Hein van Mulligen is hoofdeconoom bij het Centraal bureau voor de Statistiek (CBS).

De kersverse ‘Slimste Mens’ en, volgens zijn Twitterbiografie, ‘Cijferman van Nederland’ blijkt ook een rasoptimist.

Arne Hendriks: “Ik wil weten wat groei is. Net als anderen heb ik het grootste deel van mijn leven gedacht dat ik wist wat het was, en dat het in principe goed was. Maar n twijfel ik. Daarom ga ik op zoek, door in gesprek te gaan met verschillende mensen. Binnen én buiten de bank.”

“Peter Hein, wat weet jij van groei?”

Peter Hein van Mulligen: “Bij economische groei denken we vaak aan ‘meer’. Meer spullen en materialisme. Voor mij betekent groei: innovatie. Dat je dingen slimmer doet en hetzelfde realiseert met minder inspanning, of juist met dezelfde inspanning meer. Niet in de zin van meer goederen, maar beter, intelligenter en bijvoorbeeld met minder materiaal. Terecht wordt in relatie tot groei gekeken naar de negatieve aspecten ervan zoals de klimaatproblematiek. Binnen die discussie ligt de focus juist weer op minder. Minder vlees, vliegen en consumeren. Dat is een soort calvinistische houding; we hebben gezondigd en daarvoor moeten we nu boeten. Maar ik denk dat we ook uit de milieu- en energieproblematiek kunnen groeien door innovatie. Dat is voor mij toch wel de essentie van groei; menselijke inventiviteit die wordt ingezet om oplossingen te creëren. Uiteindelijk is groei een gevolg van menselijke intelligentie.”

“Klinkt als een beloning. Als ik nu de rol van advocaat van de duivel speel, dan zie ik dat er tegenwoordig inderdaad zaken veel slimmer worden gedaan, maar dat die slimheid vaak ten doel heeft om tóch weer meer te realiseren. Of in het kielzog van innovatie, meer te realiseren, dat uiteindelijk toch weer ten koste gaat van onze planeet. Innovatie lijkt vaak achter de feiten aan te lopen. We proberen uit de problemen te groeien door middel van innovatie maar het resultaat is dat zich weer andere problemen aandienen.”

“Groei is inderdaad vaak een middel om uiteenlopende doelen te bereiken. En vaak blijkt innovatie bijeffecten te hebben. Dat is het grote verschil met de afgelopen honderd jaar en de periode daarvoor; de instrumentele benadering. Misschien is dat tijdens De Verlichting veranderd, dat er een zekere mate van doelgerichtheid in groei kwam. Ergens in de geschiedenis van de mensheid is het kwartje gevallen en dachten we: ‘wacht eens even, dit werkt’. En dan zie je dat die groei in de vorige eeuw ook explosief wordt.”

“De geneticus J.B.S. Haldane heeft ooit gezegd over ons, de mens, dat wij niet groot zijn omdat we zo complex zijn, maar dat we zo complex zijn omdat we zo groot zijn. Een groot verschil als je het hebt over ons mensbeeld. Tegelijkertijd weten we dat complexe systemen kwetsbare systemen zijn. Geloof jij in de maakbaarheid van de samenleving? Je zegt zelf: we verzinnen iets en eigenlijk kunnen we niet overzien wat de bijeffecten zijn. We kunnen onze eigen slimheid niet overzien.”

”We kunnen onze eigen slimheid niet overzien”

- Arne Hendriks, artist in residence

“Wanneer je nadenkt over de toekomst, kun je vaak zien wat er gaat verdwijnen. Neem robotisering en de beroepen die daardoor overbodig worden. Dat is zichtbaar en je kunt er in ieder geval een redelijke inschatting van maken. Tegelijkertijd weet je niet wat ervoor in de plaats komt. Dat zorgt voor ongerustheid. Kijk naar de landbouwmachines in de negentiende eeuw, die een bedreiging vormden voor landarbeiders. We weten nu dat groei-ontwikkelingen zich ‘voegen’ en we er juist van profiteren. Maar destijds konden we er ons geen voorstelling van maken. Dat is onze beperking, we kunnen helaas niet de toekomst voorspellen.”

“Toch doen we dat. Wanneer wij nu over de toekomst spreken, hebben we het over: ‘het zal slimmer en beter gaan’. Maar wanneer we terugkijken, is het ons vanuit, bijvoorbeeld, ecologisch perspectief niet gelukt om slimmer te zijn als soort binnen het geheel. We zijn heel slim voor onszelf geweest, maar ontzettend dom als je kijkt naar hoe we ons ten aanzien van het grotere geheel hebben opgesteld.”

“Tegelijkertijd zijn we slim genoeg geworden om wetenschappelijk te constateren én aan te tonen dat er zaken buiten de rails lopen. En zullen we onze innovatieve kracht moeten benutten om dat ten goede te keren. Het vraagstuk rondom klimaatverandering is daarvan hét voorbeeld. Dat is extra complex omdat het zo geleidelijk gaat en daardoor minder urgent lijkt. En we volgens mij het probleem vooral lokaal bekijken. Je zal dat binnen globale samenwerking op moeten lossen.”

“We zijn niet in staat om als soort te denken. Alleen maar als Nederlanders. Zie jij daar een taak voor het CBS? Je zit hier op al die belangrijke cijfers: biodiversiteit, CO2-uitstoot, bevolkingsgroei, welvaart, economische ontwikkelingen …”

“Onze belangrijkste taak is het aanleveren van relevante gegevens. Die vormen hopelijk het startpunt van een breder maatschappelijk debat. Onze positie daarbinnen is neutraal en onafhankelijk. Wij hebben geen visie of mening over de dingen die we doen. Dat kan ook niet, anders krijg je het verwijt dat je een eigen agenda voert. Onze onafhankelijkheid is het belangrijkste dat we hebben. Waar de discussie ook over gaat, uiteindelijk moeten neutrale feiten het uitgangspunt zijn. Iedereen heeft recht op zijn mening, maar ik denk niet dat het handig is als mensen recht hebben op hun eigen feiten.”

”Het is niet handig als mensen recht hebben op eigen feiten”

- Peter Hein van Mulligen

“Dat is een interessante discussie in deze tijd … Als je ergens naar kijkt en dat genereert cijfers, dan kijk je ook ergens niet naar. Hoe bepalen jullie waar je wel en niet naar kijkt?”

“Veel van de statistieken die we maken zijn verankerd in een wettelijk kader, die moeten we maken omdat andere Europese landen ze ook maken. De reden daarvoor is dat je dan in ieder geval vergelijkbare statistieken hebt. Ik denk dat er weinig instanties in Nederland zijn die meer weten dan wij. Als dat wel zo is, gaat het over hele specifieke gebieden en dan kom je al snel bij academici uit. Het CBS is generalistischer, we moeten over alles wat weten. Daarnaast zijn er ook dingen die we onderzoeken omdat er vraag naar is. Daar zijn we transparant in. We krijgen regelmatig verzoeken van ministeries om iets uit te zoeken en daar betalen ze ons voor. Maar we publiceren dat voor iedereen en zeggen erbij dat het in opdracht van diegene is uitgevoerd. Alles wat wij doen moet openbaar gemaakt worden voor iedereen. Daarom is het voor marktpartijen vaak ook niet zo interessant om met ons samen te werken. Omdat zij de uitkomsten voor zichzelf willen houden omdat de concurrent mee kan lezen.”

“Vertrouwen dus. Het woord vertrouwen staat ook aan de basis van het woord ‘kunst’. Wanneer je bijvoorbeeld in het Hebreeuws terug gaat kijken, ook etymologisch, dan kom je bij dezelfde wortel uit. En dat vind ik dan weer interessant omdat ook in het bancaire wezen vertrouwen zo ontzettend belangrijk is. Vertaalt jullie onderzoek zich altijd in cijfers of doen jullie ook onderzoek naar betekenissen? Hebben jullie een filosofische kant? Denken jullie na over wat jullie positie in de maatschappij is?”

“Nee, we zijn toch van de kale, heldere feiten.”

“Dus als ik aan jullie vraag ‘wat is groei?’, dan komt dat uiteindelijk terug in kale heldere feiten?”

“Ja. En het kan ook best zijn, dat we die bijna voorzichtig brengen. Aan groei hangt namelijk ook al bijna een waardeoordeel. Dus dan ga je spreken over toe- of afname. En of dat positief of negatief is, is dan een kwestie van tellen: is het meer of minder geworden?”

“Wij zijn van de kale, heldere feiten”

- Peter Hein van Mulligen

"Interessant. Dus je gaat iets kwalitatiefs terugbrengen tot iets kwantitatiefs?”

“Wanneer we publiceren in een nieuwsbericht gebruiken we al snel wat informelere termen omdat het dan makkelijker wordt om de boodschap over te brengen. Ik moet veel van de inhoud weten: hoe worden de statistieken gemaakt, hoe hangen ze met elkaar samen, wat gebeurt er verder in de economie? Al die zaken moet je met elkaar in verband kunnen brengen. Een van mijn belangrijkste taken is om het economische verhaal achter al die cijfers te vertellen. Het is niet voldoende om alleen de cijfers te publiceren. Je moet de cijfers ook betekenis geven door het grotere verhaal te vertellen, waardoor het voor iedereen in Nederland begrijpelijker wordt wat die cijfers betekenen.”

“Jij zit in een positie waar heel veel informatiestromen samenkomen en zet dat naar buiten toe om in iets wat wij begrijpen. Waarom zijn wij zo bezig met groei? Waarom is het zo belangrijk dat we blijven groeien?”

“Je kan daar op verschillende manieren naar kijken. Groei heeft een morele dimensie; het blijkt dat samenlevingen waar groei is, in de zin van toenemende voorspoed, over het algemeen gelukkiger en optimistischer zijn dan samenlevingen waar stagnatie is. En in samenlevingen waar die voorspoed nog niet aanwezig is, maar groeiende, denken mensen dat in ieder geval hun kinderen het nog beter krijgen. Dat is een plezierig vooruitzicht.”

“Ik betwijfel of dat geldt voor mijn kinderen ...”

“Ja, dat is iets dat ik vaker hoor. Ik ben daar zelf wel optimistisch over omdat ik geen reden zie waarom dat niet zo zou zijn.”

“Ik denk dat we altijd een vorm moeten vinden, die wij groei noemen, waar we optimistisch van worden. Wel denk ik dat die groei een ander karakter moet krijgen dan dat het nu heeft.”

“Als er geen groei is, dan moet er iets zijn dat het tegenhoudt. De mens is van nature geneigd om te denken: dit kan slimmer en beter. Als je mensen hun gang laat gaan, dan zullen ze altijd een oplossing vinden. Ik kan me niet voorstellen dat we op een dag tegen elkaar zeggen dat we alles hebben bedacht wat er te bedenken valt.”

“Intuïtief heb ik het idee dat we dat ‘slimmer’ en ‘beter doen’ zeer specifiek, of beperkt, inzetten. En dat er nog een ruimte is om ons heen, die we op datzelfde moment niet aan het ontwikkelen zijn. Waar diezelfde energie, het innovatieve, slimmere en betere ook nodig is.”

“Die constatering is ook een vorm van groei. Innovatieve groei vindt plaats op allerlei verschillende manieren, vormen en niveaus. Kijk, jouw intuïtieve gedachtegang was heel lang helemaal niet vanzelfsprekend. Maar op een of andere manier heeft de mens zich daaruit bevrijd. En is er bijvoorbeeld ruimte gekomen voor persoonlijke groei en geestelijke ontwikkeling.”

Arne Hendriks: “Intuïtief heb ik het idee dat we dat ‘slimmer’ en ‘beter doen’ zeer specifiek, of beperkt, inzetten.”

“Je zei net iets dat me intrigeert: ‘als er geen groei is, moet er iets zijn dat het tegenhoudt’.”

“Dan is er een blokkade. En dan hoeft groei niet eens het doel te zijn. Net zoals een rivier niet hoeft te stromen. Maar als hij niet stroomt denk je: hé daar is iets geks aan de hand, er moet iets zijn dat het water tegenhoudt. Gebrekkige groei kan ook allerlei institutionele oorzaken hebben. Uit de economische geschiedenis blijkt dat wanneer een machtselite gebaad is bij status quo, ze die groei tegen zal houden. En dat is vele millennia zo geweest. Toen dat minder werd kwam het potentieel veel meer los en daar hebben we uiteindelijk allemaal van geprofiteerd.”

“Maar we kunnen dat niet steeds als excuus blijven gebruiken als soort om maar meer en meer ruimte en bronnen in te blijven nemen. Onder het mom van: ‘ja, maar vroeger hadden we honger’. Op een gegeven moment zijn de basisvoorwaarden ingevuld en is de vraag: wat gaan we nu ontwikkelen? Ik heb het idee dat er andersoortige ontwikkelingen zijn die steeds niet aan de beurt komen. Je sprak over geestelijke ontwikkeling, maar ondertussen is economie nog steeds het grote verhaal.”

”De tijd dat het BBP dé welvaartsindicator is, is voorbij”

- Peter Hein van Mulligen

“Het bruto binnenlands product (BBP) is lang de maat der dingen geweest, zeker voor politici: ‘de economie groeit, dus maken we het goed’. Dat is ook wel logisch: Het BBP is een belangrijke indicator voor de welvaart van een land. Welvarende landen met een laag BBP zijn er niet. Maar de tijd dat het BBP dé welvaartsindicator is, is voorbij. Voortaan debatteert de Tweede Kamer elk jaar over de Monitor Brede Welvaart, een instrument dat de werkelijke welvaart van Nederland meet. En niet alleen die van het moment, maar ook die van ‘later’ en ‘elders in de wereld’. Wat je wel ziet is dat landen die het rijkst zijn, dus de meeste economische groei kennen, uitgezonderd de landen die rijk zijn geworden omdat ze olie in de grond hadden, dat zijn over het algemeen de plezierigste landen om in te leven. Ook vanuit een sociaal, geestelijk en cultureel perspectief; de persoonlijke vrijheid die je er hebt. In de West-Europese landen, Noord-Amerika, Australië, Nieuw Zeeland, daar is die groei ook gerealiseerd omdat de mensen de vrijheid hadden om dat te doen. Een land als China groeit nu hard, maar als zij een dictatuur blijven, zullen zij keihard tegen een muur aanlopen. Wanneer je niet de vrijheid hebt om te zijn wie je wilt zijn, krijg je daar uiteindelijk last van omdat je dan ook niet de dingen kan doen waar je als maatschappij rijker van wordt.”

“Het is wellicht niet meer zo vanzelfsprekend dat de democratie als politiek systeem zal overleven. Belangrijke aspecten van die democratie staan onder druk. Er zijn decennia waarin de geschiedenis langzaam vooruit kruipt. Er zijn ook jaren waarin alles heel snel kan veranderen. Door populisme, lobbyisten en aspecten die te maken met continue groei, steeds iets meer of slimmer. Waarin politieke nieuwkomers het toneel bestormen en kiezers allemaal tegelijk vragen om beleid dat gisteren nog ondenkbaar leek. Maar als ik jou zo hoor ...”

”Als China een dictatuur blijft, loopt ‘t hard tegen een muur aan”

- Peter Hein van Mulligen

“Nog los van of mensen in een democratie leven of niet; uiteindelijk staat iedereen met elkaar in verbinding. Globalisering zorgt voor een trend waarin samenlevingen steeds progressiever en liberaler worden. Ik heb statistieken gezien waarin maatschappelijke waarden werden ingedeeld op een spectrum van liberaal tot conservatief. Dan blijkt dat het Midden-Oosten nu ongeveer net zo liberaal is als Nederland in de jaren zestig. Dat zit misschien op een ander niveau, maar overal gaat het echt diezelfde kant op. Ik denk dat je wel kan zeggen dat wereldwijd de liberale geest uit de fles is.”

“En een neoliberale geest. Wat is volgens jou op dit moment de grootste weeffout in het systeem?”

“Ik denk dat het voor multinationals veel te makkelijk is om zich aan allerlei - fiscale - wetgeving te onttrekken of daarbinnen de mazen op te zoeken. En dat veel landen zich daarvoor lenen. Je merkt dat het wrok veroorzaakt. Ik ben een groot voorstander van globalisering. Ook vanuit dat oogpunt van persoonlijke vrijheid. Maar het idee van: we zijn daar actief, maar hebben een brievenbusfirma in Nederland, lijkt me geen goede ontwikkeling. Het creëert ook een ongelijk speelveld tussen grote internationale spelers en kleinere regionale. Ik zie daar wederom een rol weggelegd voor internationale samenwerking. Tegelijkertijd staat die samenwerking onder druk omdat er een tendens is naar soevereiniteit van landen, kijk naar Brexit en de ontwikkelingen onder president Trump.”

“Toch heb ik ook hier goede hoop omdat ik het idee heb dat die laatste ontwikkelingen generatiegedreven zijn. Je ziet dat millennials over het algemeen positiever denken over globalisering. Alleen zitten zij nog niet in een machtspositie. Daar zijn de babyboomers sterk vertegenwoordigd. Maar wel een beetje op weg naar de uitgang, strijdend tegen de wereld die zij niet meer kennen van hun jeugd. Het is ook de macht van het getal. De babyboomgeneratie is ontzettend groot; ze zorgen voor bewegingen die nu heel zichtbaar zijn. Maar het zou zo maar eens kunnen zijn dat de aandachtspunten die zij belichten over vijftien jaar een gepasseerd station zijn.”

Wie is Peter Hein van Mulligen?

Peter Hein van Mulligen (Borgertange, 1974) is hoofdeconoom bij het Centraal Bureau voor de Statistiek (CBS). Hij verwierf bekendheid als woordvoerder economie en arbeidsmarkt voor die instelling. Van Mulligen studeerde algemene economie aan de Rijksuniversiteit Groningen. Na het behalen van zijn doctoraalexamen was hij assistent in opleiding aan die universiteit en promoveerde in 2003 met een proefschrift op het gebied van prijsindexcijfers. In 2002 trad hij als onderzoeker in dienst bij het CBS om er in 2010 hoofdeconoom en woordvoerder op het gebied van economische publicaties te worden. Ieder kwartaal presenteert Van Mulligen in een persconferentie de economische groei van Nederland. Hij won in januari 2019 de televisiequiz ‘De Slimste Mens’. Van Mulligen is naar eigen zeggen een ‘spellengek’. Hij is één van de oprichters van de website ‘Spellengek.nl’, die probeert het spelen van spellen te stimuleren. Van Mulligen woont met zijn gezin in Delft.

Artist in residence: Arne Hendriks

ef>Groei, groter worden, dat is iets positiefs, zo leren wij al vanaf jongs af aan. Kunstenaar Arne Hendriks (1971) onderzoekt al acht jaar hoe dat komt en draait het om: Wat als we niet steeds naar meer en groter zouden verlangen, maar krimp zouden nastreven? Met ‘The Incredible Shrinking Man’ stelt Hendriks fundamentele vragen over onze obsessie met groei. Ook met onze eigen lengte bijvoorbeeld. Hij werkt daarbij met voorbeelden van mensen, dieren en levende systemen als inspiratiebron. Banking4Food Innovation Centre, Rabo Foundation en Kunstzaken vroegen Hendriks om bij de Rabobank aan zijn onderzoek te werken. Afgelopen tijd ging hij temidden van zijn tentoonstelling in gesprek met opinion leaders uit verschillende disciplines over de vraag: ‘Wat is groei’? Meer over zijn project ‘The Incredible Shrinking Man’ is te vinden op www.the-incredible-shrinking-man.net.

De gepubliceerde interviews in de ‘Rethinking Growth’-serie zijn in samenwerking met Arne Hendriks en schrijver Jens de Jongh.